关于俄罗斯问题的讨论！

来源：卢克文工作室（ID：lukewen1982）

同事A：

对乌克兰危机和目前的大国关系有什么评价？

卢克文：

关于俄乌战争这个事情，俄乌战争现在看起来已经变成了一个低烈度的长期的消耗战，这个事情将一直维持下去，而且它变成了一件世界新闻里面每天都发生，但又感觉很无聊的事情，大家都不太注意俄乌战争了。

这个事情慢慢地演变成英国脱欧之前那一年多两年时间，新闻每天都要报道英国脱欧，但这个事情反反复复，所有的新闻都很无聊。俄乌战争比它激烈一点，但后面也慢慢地变成了另一个形式的英国脱欧，新闻很漫长，故事很枯燥，观众也不太愿意听了，新闻媒体界也不太愿意去多用它来吸引读者了。

以现在这种情况来看，一直传说了很长时间的乌克兰大反攻，不管是春季反攻还是夏季反攻，到现在为止都没有进行，都没有看到打出一点水花来，说明大家都非常非常疲惫。前线应该都已经要塞化、僵持化了。俄罗斯这边可能只要那4个州，其他地方不要了，也不会往前走，但乌克兰这边怎么打也打不下来，就陷入了一种这样的局面。

所以个人认为俄乌之间不可能签和平协议，因为关于这4个州，他们各自的表述完全不一样。

对于俄罗斯这个国家来说，克里米亚这种地方是他们花了几百年时间，用了无数个人命才抢过来的，最早从奥斯曼土耳其那里抢过来，是不知道死了多少人打了多少仗，才把克里米亚抢下来，所以俄罗斯不可能放弃克里米亚，它是俄罗斯在欧洲的前哨站。

关于东部的其他几个州，因为都是俄罗斯人，对于俄罗斯来说它也是拿回它应有的土地。但对于乌克兰来说，（苏联）解体以后，乌克兰已经从法律上合法地划分了这些土地。从法律上来说，乌克兰认为这就是我的土地，所以双方是不可能让步的。

基于双方不可能让步这个最基本的条件，我认为俄罗斯和乌克兰不会签和平协议，我的观点是最后一定会演变成类似于朝鲜战争，会演变成签停战协议。打到双方实在是打不下去了，然后就签停战协议，但是不签和平协议，偶尔零零碎碎的有一点小的摩擦，小的对抗。

我们看到的最后的格局一定是俄罗斯的地图会把那几个地方放在自己的国家地图里面，乌克兰也会坚持把那几个地方放在自己地图里面，两边军队在那边一直对峙，但是后面可能会陷入僵持，会进入停战阶段，这是我个人认为的。

可能美国跟俄罗斯都会宣布自己获得了胜利。俄罗斯说我最后还是拿稳了这几个州，美国会说我们帮助乌克兰挡住了俄国的入侵，乌克兰在中间就说那几个州都还是我们的，我们可能还会要继续反抗，大概会是一个这样的结局。

因为马上是2024年的美国大选，美国这边要把整个国家的重点放在内部的大选上面。据以前我们看到的美国政府做事的一个习惯，只要民主党上台就会发生一次大一点的战争，这10年20年时间，民主党上台一定发生战争。

包括这一次，如果是特朗普在位的话，不可能发生俄乌战争，但是民主党上台之后就一定发生俄乌战争。如果是特朗普最后重新竞选成功了，那么特朗普上来之后很可能要干的几件最重要的事情，就是让美俄之间停火，不一定是签和平协议，而是停火。

在这一段时间之内，民主党最大的一个工作要点就是防止共和党夺权，防止特朗普夺权。我们原先寄予希望的那几个共和党新生的力量，经过这一年多的变化，现在完全还不是特朗普的对手。如果不出意外的话，那么最后还是特朗普对拜登，而这一次特朗普暂时看到的胜算还有一点点大，暂时，不敢保证，因为后面会随机波动。

那么现在整个民主党要把重点放在对付特朗普上面，要防止特朗普破坏他们的全球战略。民主党有一套非常鲜明的全球战略，是成体系的。它背后也有很多各种智库以及工作人员在维护这个战略。但是他们为什么那么痛恨特朗普，因为特朗普横冲直撞。特朗普是没有战略的，他只有一个大概的想法，大概的想做什么，但是他不会像民主党这样，制定非常详细的战略和体系，所以他上台的时候会随意更改民主党现在已经制定好的战略。

这是民主党对特朗普在国际问题上面最痛恨的地方，就是他不按照步骤来，不按照系统来，不按照想法来，所以他们会防止特朗普上台破坏他们的战略，包括特朗普之前破坏了他们所谓的全球盟友。

美国现在所承接的国际体系，最早其实来源于英国。整个体系的重点就是控制全球航道，以及重点控制整个西欧地区，让整个西欧地区跟东欧地区呈现对抗的格局，让欧洲不统一，让中东地区不统一，这是美国大的系统的外交战略。

但特朗普上台之后破坏了民主党这个战略，所以我们觉得美国后面要防止特朗普破坏他们大的战略，应该就会把重点放在国内的竞选上面，后面特朗普的各种罪名以及各种其他事情可能会比较严重一点。

俄罗斯这边如果不出意外，应该还是普京当选。因为现在没有看到任何可以挑战他的人或者事情出现，所以2024年普京顺利当选应该没什么问题，但具体要坐到什么时候现在不好说，名义上是能坐到2032年。

所以我个人认为：俄乌战争最后会走向停火协议，而不是和平协议。在今年下半年或者是明年上半年初，那么美国就一定把所有的重点放在国内，这个时候俄乌的冲突会更加地平淡，最后的结果一定是俄罗斯实控这一片领土，乌克兰不承认这一片领土。同时美国和俄罗斯完成他们的政权交接，大概在1-2年之内。

同事A：

俄乌战争双方现在比如说俄罗斯方面还有多少军队，乌克兰方面还有多少军队，俄罗斯死伤了多少人，乌克兰方面死伤了多少人？

风雨如歌：

俄乌双方尤其是俄罗斯的话，它的兵力应该是没有问题的，一直以来梳理的很多信息证明它的兵力数量是没有问题的。通过各方信息的比对，还有海外博主的比对，认为俄军的正规军阵亡人数应该是在3万人左右，加上车臣什么的，大概是5万人左右，这是比较客观的。

对于乌军来说，它的阵亡数，普遍认为超过20万是极有可能，但是它现在不公布太多的数据，所以没有办法猜得太准，而俄罗斯它是有讣告可以统计的，可以从侧面去统计一下。

现在对于俄军来说它兵力是不缺，但有一个比较疑惑的问题是，前线俄军正规军的士气究竟怎样，这是一个比较疑惑的问题，一直没有办法弄清楚。几个主力包括像空降兵部队或者58集团军，他们的士气应该是没问题，但是其他的部队士气究竟怎么样？会不会出现哈尔科夫那样一下子又被人家打穿的情况，这个是一个比较没办法判断的问题。

同事B：

按照这样的评估来说，他们现在还有多少个军队在使用呢，刚才讲到，它已经阵亡了大概20万，是不是？

风雨如歌：

对。20-30万这个数字之间，海外比较中立的博主，他们分析普遍都是在20-30万之间，应该不太可能超过30万，但是低于20万大家也都普遍不相信。

同事B：

那军队呢？它现在手上掌握的所有的兵力总数。

风雨如歌：

它现在有100多个旅，但是乌军的旅编制比较混乱，而且它有好几个系统，加起来估计是有六七十万人左右，但毕竟这个是编制上的人数，是否满编，值得怀疑。

同事A：

该怎么看待从现在开始到今年底的战场的走向，俄罗斯会不会发动新一轮的攻势？俄罗斯整个特别军事行动的目标是什么？是否还会拿下新的地区？

风雨如歌：

大规模进攻的话，我感觉是不太可能。尤其是像正面的顿州，它要塞化其实是非常难打的。像俄军的150摩步师，它啃顿涅茨克外围的马林卡要塞，啃了一年多也没有啃下来。乌军把这些地方要塞化之后非常难打，而俄军在技术上又没有太多的技术手段，只能一栋楼一栋楼地啃，所以就非常艰难。

如果是有一定规模的进攻的话，可能会在哈尔科夫或者卢甘斯克方向，但是能突破的纵深，我个人认为是比较有限的。可能能到达奥斯基尔河一线，但是不太可能再推到原来像巴拉克利亚那些地方，我认为俄军没有这个决心。

卢克文：

我个人的看法就是，打不动了。如果简单一点说，两边都打不动了。俄罗斯这边也不会倾尽全力去打，他也没有动用自己最核心的军事力量，他还是说自己是特别军事行动。

从两边来说的话，俄罗斯就是要守住现在已有的东西，而乌克兰这边是打不动了，所以两边都没有积极进取的主动心，所以估计维持现状应该会很长时间。

同事A：

估算的话，俄罗斯现在手上拥有的兵力大概是多少？刚刚提到乌克兰方面是60-70万，俄罗斯方面呢？

风雨如歌：

俄军在前线应该是有20-30万人左右，还加上后方可能有十几万人可以进行轮换。因为俄军现在还是在不断编练新的部队。像最近的话，听说它组建了18集团军。18集团军它的核心部队是岸防旅，126岸防旅划出来的，可能在后面还要再组建几个旅，建成集团军的主干。

这个集团军它是放在扎波罗热和赫尔松方向，所以俄军未来应该还是防守为主，不会大规模进攻，现有的兵力不支持它太大规模的进攻。

同事A：

这样的话，美国实际上是两线作战，一方面在欧洲方向，一方面是在亚太方向。怎么看待它两线作战的重心？它现在的重心有意往亚太倾斜，怎么看待美国未来的这样一个战略方向、战略资源布局？

卢克文：

我个人的观点是这样的，我一直都认为它是两线作战，但是对欧洲那边是生死局，对中国、对亚太这一块叫喘息局。没有那么要命，欧洲那边更致命一些。美国人的所有战略思维还是源自于英国，因为英国在200年的时间曾经统治过全球，它有一套非常清晰的战略，有自己的精算法，它甚至能经常去算怎么去控制这个国家，然后让两边的国家到底处于什么样的状态，这是英国外交的一些很牛逼的地方，就在英国最好的时候，它有200年的时间是天下第一。

美国这边沿袭了英国的全球统治策略，英美还是把整个欧洲当成是它的老家，而且相对来说，欧洲是除了美国以外全世界最发达的地方。他们的产业体系是互相绑定的，他们的金融、他们的经济也是相互绑定非常深的。我们也可以简单地把美国看作是欧洲的延伸，我们可以认为美国就是欧洲的延伸，是欧洲的科技、欧洲的很多人口跑到了美国，建立了这个地方。美国虽然号称是一个大熔炉，但实际上还是以德国人和英国人，还有爱尔兰人这些欧洲人为主，再加上一部分去做媒体和金融的犹太人，共同投资这个国家，所以对他们来说，欧洲才是他们一切的核心。

相对来说，亚太地区这个地方对美国的威胁是有限的，但是欧洲这个地方一旦出现一个统一的强国，那就一定会对英美造成接近毁灭性的打击。

所以英美这么多年以来用尽一切手段不让欧洲统一，不让欧洲出现一个制衡的强国，包括二战以后法国可以进入联合国常任理事国，其实是一种制衡的原因。法国当时的战绩是没有资格进入联合国常任理事国，最后还是因为要平衡整个欧亚大陆，为了不让任何一个国家做大。不让德国统一欧洲，不让法国统一欧洲，也防止俄罗斯统一欧洲，这是美国对欧洲很重要的一个战略。所以现在美国的最大的核心战略就是要保欧洲，第二大的核心战略才是叫做限制中国。

对于中国在东亚地区的发展，包括在南海地区的发展，美国一直都是咱能拖一天是一天，这种态度就跟韩国现在知道中国的工业正在慢慢地吞噬它的工业体系一样的，也是能拖一天是一天。而且美国不太可能为了亚太地区去玩命的，但是美国可能会为了欧洲地区玩命。就像打二战的时候，美国一定会为欧洲牺牲很多人，但它不愿意为了亚洲牺牲很多人，打法都不太一样。

所以我的观点是：虽然美国是两线作战，但是有主次分明的地方，对于欧洲来说，限制俄罗斯是他们最重要的事情，跟俄罗斯之间永远是拿命去换的那种关系，跟中国之间很有可能——我不是掉以轻心或者是怎么样的，我是认为很有可能——美国会跟中国发生一次巨大的摩擦之后，最后还是认了。亚太地区还是中国的天下，美国可能还是会认，最后还是会认命会服软，它不管怎么样，它要保基本盘。

美国现在的国力，它现在的控制能力越来越弱，明显能感觉到越来越弱，那么它最后一定会把所有的赌注压在欧洲，而不是压在亚太。

同事A：

那中国应该怎么去破解，怎么去反击这些在亚太方面的小圈子的图谋和企图？

卢克文：

我其实完全不担心美国搞的这些东西，因为它的杀伤力太小，我说实话。在一遍一遍地阅读过相关的资料以后，我都感觉太小，对中国的崛起的阻力实在是太小了，我甚至对这个事情是非常乐观的。我们中国现在只要走好自己的路，慢慢地完成我们的产业升级，那么正常情况下已经是——除非是天上劈个雷下来，否则这个事情是难以阻止的。

现在在各个新领域，我们已经在引领一些全新的科技升级，很多领域其实走在欧美前面了。但是因为欧美长期的金融强大，使它们产生一种感觉，一定只有欧美才会引领这种产业升级。

但中国现在做的产业升级，包括能源革命其实是走在世界最前列。到现在，全世界一半的新能源车是在中国，而它们很多国家还完全是汽油车，连新能源车都没有。这么大的产业革命发生在中国，那么中国所有的东西都在变换。整个国家会变成以西部的能源、西部的生态，去维护我们东部的生产制造的格局。

那么这个国家只要自我正常地发展，所谓的戴维营、日韩联盟等等，在我们的生产力面前是非常容易被破解的，所以我觉得这是非常虚弱的外交围堵手段。因为它如果能动用武力，它就不会采用这种外交手段。如果动用武力，就会像俄乌边境一样，激起你必须打一场俄乌战争，或者是它就直接逼着台湾宣布独立，这是它有胜算的情况下。但它没有胜算，它现在还有一点全球控制能力，就把剩下的那一点全球控制力的价值充分地发挥出来，然后想做一次围堵。

日韩现在是在他们手里，但是日韩回到中华文明圈的统治范围，我估计也就很快了，是一个正常的历史的更替。中国只需要完成自己新的科技升级，然后把我们的生产力继续提高，那么这些所谓的美国的围堵系统是非常容易破解的，自然而然就会崩溃了。

同事A：

刚才提到说，美国取代英国可能也是因为达成了第三次工业革命。每次大国权力转移可能是新一轮的产业革命促进的作用，当前确实属于第四次工业革命风起浪涌的阶段。也有报道说计算机算力和人工智能已经取代原来的热力和电力，成为新一轮产业革命和工业革命的推动力。

既然产业变革往往能够推动大国的权力转移或者是国际格局的变化，那在新一轮的产业革命中，大国之间的产业转移大概要持续多长时间？或者是说中美战略博弈什么时候才能够走入更加清晰的一个阶段？

卢克文：

这个问题特别宏大，我们只能做一个简单的判断，就是中国和美国到底在走哪一步。我们可以很简单地看出来，有一些宏观的东西是不会变的。

中国往前走，要突破对亚太地区的束缚，以及要回到最简单的传统的势力范围之内。比如，一个就是东亚，第二个是东南亚。但是要解决这两个问题，一定是收回台湾岛，所以什么时候收回台湾岛，那么我们的势力才可以名正言顺地向东亚和东南亚全面扩展。

像我们的中日韩三国自贸区，搞了那么多年一直搞不起来，不管怎么样总是会出各种各样的幺蛾子。要么就是韩国那边要搞萨德，要么就是日本这边在钓鱼岛闹事情，它一定会在合适的时间出现各种纠纷。

中日韩搞不起来，最大的原因并不是中日韩不想搞自贸区，而是因为美国不让我们搞自贸区，这是东亚这一块儿。

东南亚这一块到现在为止，包括国内这边很多公司的老板，他们都跟我们说，现在国内已经卷得非常厉害了，所有的地方竞争都非常激烈，利润空间还有生存空间已经被压到极致了。

如果中国各种公司全面进军东南亚，我估计用不了10年时间到15年时间，我们将会在东南亚看到另外一个版本，就是中国跟东南亚的关系就会变成美国跟墨西哥的关系，因为墨西哥看到的全是美国品牌。

以后很快东南亚看到的全是中国的品牌，进到东南亚商场以后，可能会跟进到一个中国的商场是一样的。

所以我个人的观点是，可能发生在我们收回台湾岛之后，可以全面地把影响力扩展到整个东南亚和东亚地区，并且通过高铁把它们串联起来。

对西亚地区的影响应该会比较有限，因为我估算在未来西亚地区还是会出现一个大国，但这个大国到底是谁，现在看不出来，也不知道到底是伊朗还是俄罗斯往下延伸，或者是沙特突然又变得很厉害。

但是沙特现在的国王应该算是一代雄主了。

小萨勒曼上台以后，种种迹象来看，他可以说是一代英杰，已经是这几十年来西亚地区出现的一代英杰。前途不可限量，而且他非常年轻，才刚刚40岁，所以他未来20年可能会让沙特到达一个很高的高度，也不一定。

其他国家像伊朗，它一直有成为大国的基础，它有人口还有制造业；土耳其也一直想争霸西亚地区，所以具体会出现哪个国家还不清楚。但我个人估算在未来15-20年之内，西亚地区会出现一个地区强权大国。欧亚地区可能会回到一战之前。在一战之前，欧亚地区的国家其实很少，大概只有40多个国家，后面欧亚地区也许会变成打散之后，重新再聚合的一个过程。

那么在没有受到海外势力，比如英美的干涉之下，欧亚地区可能很多国家将会消失，很多国家会合并，会恢复到国家数量变少的情况。

而我们不是一个全球争霸的国家，中国的地缘政治已经决定了我们会是在东亚，东南亚或者再往西边中亚地区，以及向西亚地区延伸一点点。那个时候可能是现代中国的最宽广的政治范围疆域，这样一个情况。

西亚地区可能会出现一个强权大国，把西亚进行整合；欧洲地区是英美最后的退路，应该很难统一。

如果欧洲大陆也出现了一次大的统一，像德法之间如果统一的话，那么美英日这三个国家可能会面临灭顶之灾，他们的经济就会变得很弱。到那个时候最乐观的估计就是以中国、俄罗斯以及可能西亚一个大国，欧洲一个大国形成四足鼎立的这样一个局面，这是最乐观的格局。

那些边缘岛国比如英国、日本以及美国，还有南美洲各个国家，可能就会陷入很长的衰落周期。这里没把印度算进去，印度也是有一定的崛起机会的。我们中国互联网媒体上面经常把印度描绘成一个傻子国家，就是政府也很傻，人民也很傻这样的低智商国家。

但其实在现代科技的传递和影响之下，人的成长速度是非常快的，不能用旧眼光看待任何一个国家和民族，尤其它是一个世俗化的国家和民族的时候。在10年以前，香港人或者是台湾人看中国大陆的时候，还会有一种傲慢的态度，但是现在不要说看香港和台湾了，我们去看日本和韩国，我们的年轻人都已经看不上他们的城市建设，看不上他们基建，所以我们不能用老眼光看任何新生事物。我觉得印度也是有一定机会的，那么印度可能也会成为一个比较大而强的国家，因此出现一个五极的状态，欧亚大陆大概会是这种情况。

这世界上不会再出现一个像英国或者美国这样控制全球的国家，几率应该不大。而中美之间交换国际地位影响力的时间，一定是出现在对台湾岛的统一后。然后大家就会承认中国可能是世界上最强的国家了，大概是这样，但不会出现中国或者哪个国家再控制全球的情况。

同事A：

有人认为俄罗斯未来可能会变成大号沙特，怎么看待俄罗斯未来的发展前景？

卢克文：

我觉得把俄罗斯说的那么弱，特别是把俄罗斯说成一个大号的沙特，这也太低估俄罗斯了。

以俄罗斯现在拥有的人口以及它所掌握的资源，这样的一个国家，它只要保持正常的发展，它下限不可能低到哪里去。俄罗斯在经济上面是下限特别低，上限特别高，但是俄罗斯在政治上面，它的下限是很高的。而且它是一个很复杂的国家，是一个文明和野蛮齐肩并行的国家。只有俄罗斯这种国家才会诞生圣愚这种文化，你很少看到其他国家会诞生这种文化，因为它是在一种苦寒之地才会诞生的，是跟地理紧密相关联的。但是俄罗斯的上限又特别高，因为它自己有很好的地理位置，它可以同时往西欧发展，而且它控制的国土面积和资源是相当大的，所以我觉得把俄罗斯说的那么不堪的话，是件很愚蠢的事情。

像俄罗斯这样的国家，只要对经济资源进行整合，你只要没有使劲摁着它，你只要一松手，它马上就会反弹，弹得很高很快。因为它在地理位置决定了很多事情，俄罗斯自从它完成真正的统一，建立了国家形态之后，整体上是一直在往外扩张和发展的，很少发生萎缩的情况，一直在往外扩张和发展。

我的观点，一个国家它只要拥有主体民族，然后拥有主体的疆域——比如对我们中国人来说，河南省一定是中国，江南一定是中国，湖南湖北一定是中国——这个叫主体疆域，在边缘的疆域你可以说有增有少，但是主体民族和主体疆域在，那么这个民族这个国家一定是比较强大了。而世界上能达到主体民族和主体疆域比较凝固的，比如说像中国、俄罗斯，是两个很有潜力的，你只要不摁着它，马上10年20年就会非常高速地反弹起来的两个国家。

所以我不认同俄罗斯会变成一个很差的国家，或者是它变成一个很糟糕的国家，变成大号的沙特。只要有一个人能够维持住整个俄罗斯的平衡，像普京这样能维持住它的平衡，那么它基本面就保住了，所以它的下限下不到哪里去。随着美国的衰落——我们现在是叫中美竞争——我有一种直觉，美国衰落之后，中国最大的敌人可能会是俄罗斯，可能会变成中俄争霸的情况。

所以不要小看俄罗斯，要很注重俄罗斯。

同事A：

之前写过不少关于俄罗斯高层内斗的分析，包括《普京：沉默的沙皇》这些文章，对于俄罗斯不同群体有一个划分，分为西洛维基派，也就是强力部门派，然后皇俄派，还有自由派这几个类别。刚才还提到俄罗斯这个国家它有自己独到的一面，它有自己的文化。那怎么看待俄罗斯国内皇俄派或者是保守主义的倾向？

卢克文：

从现在了解的情况来看的话，这是一个相对来说对沙皇年代还更加喜欢，或者是对俄罗斯领土有更多诉求的一个派别，中国有部分媒体把他们描绘成俄罗斯版的岳飞。其实俄罗斯现在对于列宁、对于苏联是比较排斥的，对于列宁把俄罗斯的部分领土划给乌克兰是相当的排斥的。

然后皇俄相对来说是比较激烈的一个派别，他们跟西方的对抗会更激烈。因为中国很多人并不知道，其实普京是一个温和派，皇俄相对来说跟西方的对抗、跟美国对抗要激烈很多。

中国很多人都以为普京是对抗派，但其实普京是一个相对实用的温和派，是非常亲近欧美的。不过皇俄这边有时候为了领土奋不顾身的那种精神和态度，国内还是有钦佩的声音在的。

同事A：

韩国在上世纪80年代产业革命中，通过国家支持财阀集团赶超了日本，成为世界电子、科技、汽车产业的领先国家。从经济学角度看，市场是推动高科技产业发展和进步的重要因素，前40年韩国之所以取得这些领域的快速发展，中国大市场是非常重要的因素。目前韩国紧随美对华政策，如果韩国在当前的信息技术革命中离开了中国大市场，将面临一个什么样的发展前景？新能源汽车革命中，韩企将会面临什么样的发展前景？

卢克文：

我首先要纠正一下这位同事的提问，有个观点我觉得是不对的。韩国通过财阀的力量，最后战胜了日本的电子产业，这个观点其实是不对的。根据我查阅大量的历史资料，是美国分配的电子产业，而不是韩国战胜了日本，夺取了电子产业，是美国强迫日本将半导体产业切给了韩国，这里面是一个分配问题，是一个产业链的分配问题。

市场并不能解决很多问题，有时候就是主导市场的人在切蛋糕，把蛋糕一块块切给你。是美国它切给你，说电子半导体产业你日本不要再搞了，你再搞下去你威胁到美国的安全，所以把它切下来切给韩国。

韩国在二战以后的发展，是具有一定的机会，有一定的幸运，有一定自己的努力，这些都是在的。他们集中自己的力量，吃了很多苦，最早的那一拨人吃了很多苦把国家建设起来，但是也一定有一部分，刚好是分配产业的时候分配到了，所以才会有今天的韩国。我们不要迷信市场，或者不要迷信一定能把这个事情干好，我们尽人事听天命。

然后关于韩国如果失去中国市场，韩国的电子产业该怎么发展？其实韩国现在在全世界的电子产业的量还是很高的，危及它生存也不是大问题，它一定还是能够活下去，而且活得还可以。我们也不要把自己想的太了不起，我们并没有想象中对世界的不可或缺，暂时没有哪个国家或者民族对世界一定是不可或缺的，我们都要对自己有个清醒的认知。

韩国人虽然失去了中国的一些市场，但是韩国车、韩国电子产品在世界还是卖得很好。韩国到现在为止，汽车工人的年薪居然还有55万人民币。他们还是能到达90年代普通韩国人那种巅峰状态，说明还没有被我们打得很狠，还需要时间。还需要我们的汽车厂跑到世界各地去建工厂，然后把世界各地的市场份额抢下来，那么才可以给我们自己的工人提供30万到50万年薪的工作岗位。

韩国现在整体状态，不管是电子信息产业还是汽车产业，还是处在一个它已经出现危机了，而且危机非常明显，但是它暂时还处在巅峰状态；它虽然处在巅峰状态，我们却又都知道它快死了。大概属于这样一个状态。等中国先把自己内部的蛋糕吃完之后，我们就把这些凶猛的野兽，包括理想汽车、小鹏汽车、蔚来汽车、比亚迪、长城、哈弗，把这些凶猛的野兽放到国际上去，到时候会抢掉日本车韩国车很多市场。

所以现在我觉得日韩的汽车产业还处在巅峰，但是是用肉眼可见随时会衰败的巅峰。

同事B：

在俄乌冲突全面升级之前，俄欧的经贸关系是非常紧密的。之前俄罗斯的最大经贸伙伴是欧盟，欧洲和俄罗斯实际上形成一种俄罗斯提供原料，欧洲市场提供资金技术这样的非常紧密的合作关系。这种关系对双方也都是有利的，但是俄乌开战之后，比如说西方公司会跟俄罗斯做一个全面的切割。整个危机过程中，从大国之间的相互关系来看，感觉可能欧洲损失比较大，因为欧洲是在前面，所以在经贸上会受到很高的损失。所以想问一下欧洲跟俄罗斯切割的进程是不是可逆转的？如果战争结束之后，下一步双方走向是什么？

卢克文：

我有一句话叫地理决定经济，经济养育文明。像俄罗斯这个国家，它是不太可能建设远东地区的，也不太可能把整个西伯利亚建设起来，因为实在是条件太恶劣，而且一旦建立这边的核心区域，它很可能会脱离俄罗斯的统治，比如说海参崴完全建立起来的话，最后一定会成为一个独立王国，它一定会脱离俄罗斯的统治。

莫斯科一定无法控制海参崴，就一定会成立一个远东利益集团。

所以俄罗斯一直往这边打的一个很重要的原因，其实是为了找出海口。它翻过乌拉尔山以西，一直都在找出海口，所以往这边打。但是在农业社会那种冰天雪地（的情况下），大家不愿意去争夺这片土地，叫做无用的土地。到现在为止它其实也是无用的土地，只是因为工业需要矿产，矿产变得很值钱，所以那边才会说土地很重要。

但实际上，它还是有一半的性质是叫无用的土地。

我觉得有种观点是自欺欺人的，说俄罗斯一定会转向东方。不可能，俄罗斯只能再往西边走，地理就决定了俄罗斯只能往西边走，它往西边走成本最低，就这一句话。它往东边走成本太高，不可控制，容易会造成国家分裂，它往西边走成本最低可以控制，而且可以稳定地从欧洲拿到它想要的东西。

欧洲想要俄罗斯最基础的能源，而俄罗斯需要欧洲的资金技术这些东西，欧洲和俄罗斯一直都是相辅相成的关系。俄罗斯说自己既不是亚洲，也不是欧洲，它就是俄罗斯。俄罗斯是欧洲边缘的一个大国，它跟整个西欧的关系就是叫相辅相成，而且如果不是因为美国从中作梗，俄罗斯今天跟德国和法国的关系会非常好，德国和法国一直都想跟俄罗斯做好朋友。相信很多人应该知道，俄罗斯人伊朗人他们骨子里是非常亲欧洲的，他们都是以自己移民到欧洲为荣，以自己能够跟欧洲人打交道为荣，他们都愿意往欧洲跑。

所以事实上我相信一件事情，俄罗斯今天向东方转移是临时性策略，是临时性的大国策略。它本质上不可能向东方转移，它也没有必要向东方转移。只要美国衰落，那么一定俄欧缓和，美国衰落即俄欧缓和，这个时候俄罗斯又可以跟德国法国相互对接，俄罗斯就可以振兴发展起来。所以还是那个点，好多事情都是连在一起的。

美国什么时候衰落？是从和中国之间的交手开始的。什么时候中国在国际上是被全世界都认可是世界第一强国，这个时候美国就开始衰落。但是美国还是会牢牢抓西欧，到后面衰落到抓不住西欧的时候，那么德法一旦自由，德法自由就一定会跟俄罗斯关系牢牢绑定，这个时候俄罗斯就会发展起来，会变成一个很强大的国家，回到它巅峰的位置。

但是如果我们一厢情愿地认为俄罗斯会向东，这就是一种我们中国人的幻想，它不可能向东。这个国家最基本的一些条件就决定了俄罗斯一定跟欧洲牢牢绑定。不要对俄罗斯和欧洲的关系感到悲伤和绝望，迟早俄罗斯和欧洲的关系一定会走向相辅相成。但是这个时间到底有多少年，现在还不好说，就看美国衰败的速度。