姜昆：这个时代不属于我了，现在应该是年轻人的天下丨名人面对面

对话 · 姜昆

以下为采访摘要

第一次跟马季合作

上台前都不知道要演什么

对话 姜昆

1976年，姜昆被马季选中，从插队8年的北大荒兵团调入中央广播艺术团说唱团。1983年，首届春节联欢晚会上，姜昆除了说相声，还是贯穿全场的主持人。之后连续11年的春晚舞台上，他是中国首屈一指的相声演员，是观众心中那个口无遮拦、热心肠、脑子里充满着奇思妙想的小伙子。

△姜昆(上左三)

对话 姜昆

1987年，姜昆遇到梁左。由梁左、姜昆创作，姜昆、唐杰忠合作表演的相声《虎口遐想》，受到观众的强烈响应。之后姜昆又与梁左一同创作了《电梯奇遇》、《捕风捉影》，都无一例外地体现相声与现实的紧密联系。鲜活敏锐的社会生活感知，放到今天也不过时。姜昆也因此迎来相声事业上的巅峰。2000年以后，姜昆基本从春晚退场，工作重心也逐渐从相声创作转向推动曲艺事业发展。

姜昆：其实几乎每年春晚我都有参加，每次节目被拿掉对我都是一次打击，都觉得几乎承受不住了。但是过去了，就把这次打击给忘了，又开始冲。还是想有一些突破。

我以前特别喜欢一句话，也经常把它当成自己的座右铭，叫“对同道心存平实，于艺术怀抱忠诚”。

田川：您对好作品的要求是什么？

姜昆：第一是信任，要让观众相信你。有时他们说出来以后我老觉得假，没法让我相信，那就不行。第二是一定要有包袱。我老说我是马季老师一把手一把手拉扯着带出来的。他对我影响最大的一句话就是，相声是由包袱组成的，“三翻四抖”。

田川：马季老师是怎么引导您的？

姜昆：马先生特神，有一次我陪他去湖南深入生活，去之前根本没说有演出，到地了突然说要演出。要演出，那您跟我说说咱们演什么，起码对个词心里也有底，知道你这徒弟他会不会。万一上台以后他胡说八道，给你撂那儿了怎么办。但是马季老师当时就跟人说，行，你通知我们什么时候上。那是我第一次和马季老师合作，我说马老师我们演哪段？他说干嘛还演哪段，我说什么你听什么，你跟着。我脑袋就大了，幸亏他演的那段我听过。但我当时紧张到什么程度，站在台上，脸颊上的肉“哒哒”就自己跳。马季老师看着我就想乐，在台上他就用手点住我的脸说，记住了，不许跳，想眨眼睛就眨眼睛，老这样干什么。

田川：他把这事变成一段子了。

姜昆：对，然后我说这是害怕呀，但是我心里一下就放松了。他就是这样带着我。

△马季(左) 姜昆(右)

姜昆：1977年，我陪马季老师在湖南深入生活了两个月。我早上起来以后看他正呼呼睡着，一看纸篓里，都是他前一天晚上写废的稿子。他有一个习惯，写不满意了就扔。我就把手稿一个一个都铺棱开，保存起来。当时本来准备做中国相声博物馆，我叫他们的人把这些手稿都保存起来，结果现在找不到当时负责保存的人了。

田川：您当时为什么会想到把这些已经废掉的手稿拿回来保存起来？

姜昆：其实我当时的想法很简单，我觉得马老师废弃的东西也比我自己写得强多了，我摘摘可能还用。我那时候就是一个跟着他来了北京的知识青年，所以这些东西对我来讲都特别新鲜。

田川：当年是马季老师选中了您，把您从北大荒兵团调入中央广播艺术团说唱团。

姜昆：对。当时马季老师为了我，给我在的兵团的所有战士演出。累的，用他的话说，嗓子都演“横”了。

田川：那他有跟您说是您的什么魅力吸引了他吗？

姜昆：我问过，但他说我不是为你一个人。马季老师当说唱团团长的时候，把全心都用在了怎么让说唱团火起来。所以他四处找人，把我调来了，又找到了赵岩、冯巩、刘伟……几乎把当时所有尖子的、有发展的年轻演员都招纳到了他的身边。马季老师他有一种责任心，他觉得侯宝林先生把他们这代人培养起来了，他也要培养新一代。后来我也是学着他的样子，找年轻人。

△马季(左) 姜昆(右)

对话 姜昆

姜昆今年72岁，这些年他把大部分时间放在发掘和培养新人。他鼓励年轻演员把“云南大象北上”的故事写成相声，他说，这是多好的故事啊，想了一堆包袱，还自告奋勇写了一个几百字的开头。但经过几轮和年轻演员们的交流之后，创作未能继续。

田川：您现在为什么不创作了？像之前您建议学生们写“大象向北”的故事，您还写了一个开头，后来为什么没再继续创作下去呢？

姜昆：我现在的忧患意识是，我总觉得自己写的东西太老了，老到年轻人不愿意听的程度，觉得我写的东西和他们的距离有点远。所以我就希望把路子搞出来给他们。我说如果讲好了，这段故事可以是一个新的《虎口遐想》。因为都是人跟自然的矛盾，跟人的矛盾，跟生态的矛盾。我给它起了个名字，叫《险象环生》，但后来他们没写成。

田川：为什么没写成？

姜昆：我觉得一个是他们没有下去深入生活。这些内容不能在家写，要下去，走到象群边上。跟它们至少待上两三天，听它们讲一讲究竟发生了什么人们不知道的故事，以及人们感兴趣的故事。但是我估计他们可能还没有决心下去，而且现在疫情期间，也确实下不去。我现在没法带着大家伙干这件事，我一直有遗憾，但我并没有放弃这个想法。

对话 姜昆

2003年前后，姜昆开始在相声表演的形式上寻求突破。相声界最早做网站的，最早用rap说相声的，也是第一个拿网络题材说相声的，还把全息投影用进相声。求新求变的另一边，也面对着“形式新颖大于主旨深刻”的质疑。

姜昆：我试图将很多新事物加到相声里。

田川：这些尝试对您来说意味着什么？

姜昆：我想的是，相声永远不要忘记最年轻的观众。我用RAP演过相声，实际我表演的东西很不地道，基本算是快板，但每次的表演效果居然都很好。这个时代变了，如果没有这些革新走不到今天。我觉得为相声的未来着想，相声一定要迈出自己新的一步。如果相声永远守旧，永远停留在原来的步伐，可能在某一天就会被一代人所抛弃。只有往前迈进，才能守住后面的东西。

现在不是属于我的时代

姜昆：我写过一篇文章叫《永远的侯宝林》，里面写道，他是一个长得不是漂亮，就是一双小眼睛，一个很严肃的面孔，讲着很戏谑的事情。侯宝林先生的艺术是雅俗共赏。我看过许多他的照片，无论跟多有名的人站在一起，他都是中心。他说我们说相声的，要“见大不小，见小不大”。当时这句话对我冲击挺大的，我也琢磨了很久。见大不小就是说，见到大人物我也要自信，相声属于艺术门类，我不去小看自己。见小不大就是，见到小人物我一点都不高傲，相声是老百姓的艺术，我永远为你们。侯宝林先生在他的遗言中说，我这辈子最遗憾的事情，就是不能再为你们说相声了。

△侯宝林(左) 郭启儒(右)

姜昆：我离开北大荒的时候，是侯宝林先生接我走的。当时大家坐在门口照相留影，正中间的位置是给侯宝林先生留的。结果他说这地儿我不坐，大家说您不坐谁敢坐啊，他指着我说，让小姜来坐。我当时就是一个刚准备进团，从农村来的农业工人，就是一个兵团战士。然后他把我拉过去摁在那儿说，我让你坐这儿，是要让你记住你是从哪来的，你不能忘掉这个地方。你将来说相声，要为他们服务。他说完我眼泪就下来了。他要告诉全世界，告诉所有喜欢相声的人，我们这是一种传承。老艺术家的用心在他身上体现得太丰富了。

△1976年侯宝林接姜昆回京

田川：您还有一个特别好的伙伴，就是梁左老师。

姜昆：提起梁左，这话就太多了。梁左是一个太难得的人物了。《虎口遐想》是怎么来的呢，当时我们去看谌容老师，梁左梁天都在。大家一起聊天的时候，梁左偷偷把我叫过来说，姜昆我这儿有一好东西，我说什么，他说我写了一小说，讲一年轻人掉老虎洞里了，里边把咱们社会的事都写进去了。我太喜欢这个故事的环境了，第一它集中，第二它给了人们一个悬念。谁都知道人掉老虎洞不见得是个真事，比如《游园惊梦》里，侯宝林还跟老虎交往了一番呢，最后不过是个梦而已。但我看完梁左这个小说，我说我想把它演成一开始就让所有人都觉得，这人他确实掉下去了。

《虎口遐想》头一场演出，没人笑。梁左问我你给谁演的？我说给当时省里一个党校的学习班学员演的，他说我要是培训班的我也不笑，你回来，给最普通的老百姓演。后来我们又在首都体育馆演出，大家笑得不得了。当时梁左特得意地坐在主席台上，我在台上看到他在下面跟我摆怪脸。我下来以后问他干嘛呢，他说我就想问问你看见我没有。

田川：他太可爱了。

△梁左

田川：有人说您和梁左不再合作后，您的创作力不如以前了，您认同这种说法吗？

姜昆：我觉得也不无道理。跟梁左认识之前，我也有二三十篇比较经典的作品。但真正有文学性的，从艺术构思上，把一个不存在的事情给它说真了，梁左给了我很大的启发。梁左是中国不可多得的喜剧人才。不论是相声、肥皂剧，再或者一些他没发表的小说，我觉得都酝酿了大量喜剧幽默的艺术元素。我们国家真正懂喜剧，懂幽默的人不算多，但我觉得梁左可以跻身之中。

△相声作品《虎口遐想》

对话 姜昆

1987年《虎口遐想》唤起人们对他人困境的关切，成为相声史上的一段传奇。30年后，2017年姜昆、戴志诚合作《新虎口遐想》，从“老虎口”跳进“新虎口”，再次登上春晚舞台。

田川：您说“30年前的《虎口遐想》是从现实到浪漫，30年后的《新虎口遐想》却从浪漫回到了现实，这不是我们的刻意，而是生活的逻辑。”您怎么解读这句话？

姜昆：以前是从现实走向浪漫，说明那个时候我们对现实的认识还在一步步提升。现在是从浪漫走到现实，说明我们更直接了，直接去针砭时弊。我觉得这是我们生活的进步。我不希望我们的作品老是那么隐讳，要真正讲一些大家都欣赏，都有共鸣的东西。我一直反对把相声分成歌颂的和讽刺的两大类，我觉得这是在人为制造矛盾，这个事本身就是一个伪命题。欣赏有欣赏的共鸣，讽刺有讽刺的共鸣。相声的讽刺里有要歌颂的东西，歌颂的时候就有针砭时弊的东西。事物的两面是分不开的，不要人为的把它们对立起来。

田川：我看到您的一个学生说，姜昆老师是一个害怕被时代落下的人，但又非常接受被时代落下，您认同吗？

姜昆：我觉得不是被时代落下了，是现在不是属于我的时代了。这个时代在舞台上争芳斗艳的，不应该是我。我现在所有的尝试，其实是为了相声事业的发展，并不是想有朝一日自己能再在舞台上呈现什么。你的高峰期已经过去了，一枝独秀在里边已经呈现不出更新的色彩了。70岁的时候我再一次登上春节晚会的舞台，但那是属于我的舞台吗？我觉得不是了。

田川：为什么？

姜昆：现在应该是年轻人的天下。曾经有过的辉煌，让它是保持在人们心中的那份美好回忆，我觉得就可以了。

制片人：张燕

编导：李晗

编辑：612