吴晓求再对话麦克福尔：管控风险，着眼未来，妥善处理中美关系-吴晓求、迈克尔·麦克福尔
无论是刚刚结束中国之行的美国财长耶伦抛出“产能过剩论”，还是大洋彼岸美国总统拜登组织“美日菲峰会”，中美关系依旧在颠簸中前进。不可否认的是，直至今天，两国交流中仍然出现许多误判误解，中美双方如何破除偏见？未来两国究竟能走上一条什么样的合作道路？
4月9日，美国前驻俄罗斯大使、美国斯坦福大学弗里曼·斯波格利国际问题研究所主任迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）在“人大重阳中美人文交流论坛（2024年春季）”上，与国家一级教授、中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，就“中美关系：一个更好的未来，答案是什么？”主题展开对话，由中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文主持。
以下为对话实录：
五年没见了，两位怎么看待中美关系和世界的变化？
迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：首先，再次来到人大重阳，我感到非常荣幸。五年前我曾来过中国，后来因为新冠疫情的影响，我们彼此无法见面。我现在以北京大学斯坦福中心教授的身份，为来自斯坦福和北大的学生授课，同时也和人大重阳开展合作。我认为这标志着中美民间在经历五年的中断后，再次接触、互动的开始。
过去五年发生了什么样的变化？很明显，中美关系处在比五年前更加困难的状态。
我还清晰地记得，2019年我们讨论过“脱钩”，再回顾当时的对话，形势不容乐观。出乎我意料的是，中美间的一些不良趋势并没有因为美国总统从特朗普换成拜登而改变。但同时有一些迹象证明双边关系开始稳定。
耶伦访华并不是短暂停留，而是很多天，在这期间她吃了非常多的中国美食，觉得中国的精酿啤酒特别好喝；她见了很多中国官员，参与了商学各界对话。这是双边关系开始稳定的信号，我们可以持续探讨。
自从上次我们见面之后，美国内部政治的极化也在持续发酵。坦白地讲，作为奥巴马时期的官员，我和时任副总统的拜登曾有合作。基于这段经历，我曾设想拜登的上台会减轻美国政治极化，但五年之后发现事与愿违。这种极化不光是党派之间的矛盾，更多的是社会层面的割裂。
最后一个变化，在美国，关于中国政府和中国经济发展及未来的讨论开始变得激烈了。在2019年，我们感觉到中国经济在迅速增长并大步追赶美国。但是当前美国对于这种现象是否还在发生，有很大争议。还有就是有关俄乌冲突对世界产生的影响。
王文：感谢麦克福尔大使。中美之间太久没有像今天这样，有这么轻松的对话了。大使讲了过去五年他对美国、对当前中国经济遇到挑战的看法。吴老师，您怎么看？
吴晓求：2019年9月，我和麦克福尔大使在人大重阳有过一次很长的对话，世界在这几年间的确发生了很大的变化。我认为一共发生了三件重大事件。
首先，当时我说如果拜登当选了总统，您（迈克尔·麦克福尔）可能是非常合适的国务卿的候选人。您对中国很了解，对中国很友好，同时对国际形势有深刻的洞察力。当然，今年总统选举如果拜登胜了，我还是祝愿您能够担任很重要的政府岗位。
第二，2022年2月发生了乌克兰危机。我本人是主张和平的，主张国与国之间的所有问题都应该在《联合国宪章》框架下通过对话来解决，尊重各国主权和领土完整。这是解决一切问题的前提。这场战争给世界和平带来了严重威胁，也影响了世界文明的进程，对美国、欧洲、中国都带来了重要的影响。我非常愿意看到在大国领袖智慧的斡旋下尽快结束这场战争。
我本人不希望看到世界形势变成选边站。人类社会还是应该秉持基本的价值准则，即国与国相互尊重，无论大国还是小国都是平等的。
第三，这五年发生的新冠疫情令人始料不及，对中国经济和世界社会秩序带来了干扰。当然，我们很好地处理了这场公共卫生危机，现在全世界都已经进入到正常的环境之中，这无疑是值得庆幸的。
在这五年，中国经济开始进入了新的转型阶段。我们想要打造一个规范的、现代的市场经济秩序，因此在转型过程中，经济的确碰到了一些困难。过去很长时间内，我们都在探索如何走一条符合中国国情的市场经济道路，同时也出现了一些奇怪的现象，比如政企关系模糊，甚至导致腐败。我认为，我们理应让中国经济进入到文明、有秩序、透明的规范运行之中。很多人不适应转型，还是希望按照过去的发展之路，找关系、找门路、找资源。但今后都要按照法律规则来运行，需要更注重社会契约精神的培育，这样企业运行更公平、更有效率。
近年来，北京已经变成一座更加宜居的城市（图源：美联社）
如何理解中国经济转型？我认为，对外开放和市场经济仍然是解决中国经济问题的总体思路。最重要的是，要让包括民营资本、外国资本、企业家、消费者等所有市场主体有信心、有好的预期，这可能是未来我国进行制度改革非常重要的方向。14亿中国人对中国未来充满着坚定的信心，在此基础上建立完善的法律，中国经济是能够重新获得竞争力、恢复生命力的。
所以，碰到困难不可怕，重要的是要看到问题所在，了解这些问题存在的原因，就能够找到解决问题的办法。如果明明有问题却没有看到，或者把出现问题的根本原因弄错了，解决起来就会很麻烦。
当然，在这其中，我们特别希望中美关系能够完全走向正常化，甚至进入大国协调的阶段。虽然中美关系不会像过去一样，但正如新时代领导人主席所说的，中美关系可能会有一个更美好的未来。我作为一个中国的学者，同样也希望中美搞好关系，所有的问题都能够通过协商解决。协商是解决问题的最好办法，必须找到双方利益的均衡点。
作为一名金融学教授，我想分享金融学里的一个深刻的理念——“交易”。“交易”能解决大多数问题，不见得一定要刀兵相见。我以一位学者、一位教授的身份认为，中美关系是中国外交关系的基石。这绝不意味着和其他国家的关系不重要，但中美是基石——这两个国家关系搞好了，这个世界上大体上就和平了。希望我们两国都能为人类的发展做出自己的贡献，这也是我的期待。谢谢大家！
王文：有两件事情两位教授都在发言中提到：第一件事情是俄乌冲突影响深远；第二件事情是新冠疫情。今天特别有趣的是，大使选择了与金融学知名教授进行对话。吴老师提到“交易”现在在国际关系里变得越来越困难。过去五年里，特别是在应对俄乌问题、疫情上，中美之间的协调都障碍重重，更不要说交易了。
目前中美关系遇到最大的障碍是什么，如何直面它？
迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：障碍有很多。
首先，贸易是最要紧的。作为自由主义者，我认为在大多数情况下，贸易对参与双方都会带来好处，但美国内部的部分个人和团体却对此持有相反态度。我们国家一些领袖把中美贸易看作对国家利益的威胁——其中还牵扯到投资、技术管控等方面，是个复杂的讨论。
其次，对于两个国家的贸易争端，最重要的是要加强现有的多边主义机制。像耶伦财长一直在强调“产能过剩”；相对应的，中国政府官员也在提“竞争”。解决这样的双边分歧，我们需要独立、多边的机制，帮助我们管理这些潜在的问题。但现在的趋势反而离利用多边机制进行斡旋的传统越来越远。
中国向全世界出口的“深层商品”越来越多，这在一定程度上要归功于电信公司华为（图源：彭博社）
第二，安全方面。中国近几十年迅速崛起，特别是在军事上。我和很多中国的教授和官员交流时，他们认为中国是和平的国家，国防发展是防御性的，但我和美国也看到了中国海军迅速增长的吨位，看到中国军事的实力正在不断地增长。相对的，美军一些行为也像是在威胁中国，比如和中国的邻国加强了军事关系、举办了联合军演。因此，我们需要有更广泛的对话来探明彼此防务上的目的和想法，减少彼此的焦虑。
一个冷战期间至关重要，但今天中美之间尚未实现的，就是通过条约控制军事力量的无限制增长。冷战早期时，美苏互相怀疑对方的意图，双方军事力量的增长又上不封顶，就导致了美苏生产了数以千计的、除了浪费资源，并无其他用处的核武器。最后美苏在经历了古巴导弹危机“冷战险些变热战”的教训后，才意识到裁军条约的重要性。现在中美之间完全不存在这种机制。第三，上次见面时，中美政府间、商界、高校、学生之间的交流非常紧密。值得警惕的是，这几年中美之间交往也正在从紧密变得疏松，这是非常危险的，比如美俄之间各层级的交流就十分薄弱。
我任驻俄大使时就在想，美俄存在很多政策上、立场上的差异是非常正常的事情。中美关系也是这样，但重点是不能基于双方的互不了解或错误信息而导致这种差异的产生。现在中美之间缺少两个社会之间的相互了解，而且相比2019年了解得更加不充分了。
1 2 3 下一页 余下全文我来华这段时间，很多专家学者和我交流时会问一些关于美国政治非常基础的问题，这是因为他们现在没有机会亲自去美国调研。作为斯坦福的教职工，我也欢迎各位来斯坦福进行这种必要的调研！
美不知中、中不知美，这种让中国的专家们信息不畅的现象，既不利于中国的国家利益，也不利于美国的国家利益。新时代领导人主席在旧金山提出“未来5年邀请5万名美国青少年赴华交流学习”倡议，是个很大的数字，也是为了两国社会互相理解而必须争取达到的必要目标。中美必须纠正这种信息上的脱钩。
有些人会这样认为：对话应该是能够改善关系的，但我没有那么高的期待值。我认为对话不见得改善关系，但应该期待它能够增进双方的互相理解。
有一些问题我们聊得再多，沟通得再多，还是会产生利益分歧。比如我非常喜欢篮球，是NBA金州勇士的球迷，这个话题能讲很长时间。但我不管花多久时间，都不能说服别人认为金州勇士是世界第一等队伍。所以，聊得再深刻，我们仍然是有分歧的。
但解决分歧的必要条件是理解，没有理解这个前提，就完全不可能解决分歧。中美之间出现分歧很正常，但分歧不能基于错误信息或是双方的误解。
吴晓求：中美关系曾经非常好的时候，我每年要到美国访问两三次。2020年疫情之后，就没有到美国访问，同时也担心旅程中美国海关会盘查我多久。
两国之间要多加强交流、接触，领导人、外交官，以及民间的交流都非常重要。我们要了解对方的诉求和担忧以及担忧的原因。解释、交流为主，不要对抗或者呵斥，要善于倾听。双边交流要做出非常认真的交流和回答，打消疑虑很重要。
中国经过40多年的改革开放，国力得到极大的提升，是毫无疑问的世界第二大经济体，影响力越来越大。40多年前，我们是吃不饱饭的。1978年改革开放总设计师先生领导我们改革开放，现在全面步入小康社会，吃饱了饭，生活也得到了很大的改善。
云南于2020年全面实现脱贫攻坚，此为大理州南涧县小米辣成彝族农户增收新产业（图源：视觉中国）
同时，我们也会考虑国家安全，因为中国人有很深的历史记忆：国家富了，但并不强大。历史上清王朝GDP曾占到全球的30%，大约相当于今天美国的地位，但军事上不堪一击，在包括甲午战争在内的冲突中频频挨打。被动挨打留给中国人的记忆，和饥饿留给中国人的记忆一样糟糕。
基于这种历史的记忆，中国人觉得国家富起来也得强大起来，我们要把国防力量建设到维持本国安全的水平。中国的国防早年是陆地防御，防御半径很小；慢慢中国开始走向近海防御，空军、导弹从无到有；现在我们叫远洋防御。中国的安全范围要扩大，没有军事实力的提升是很难的。但这个扩大并不是想威胁到其他的国家。
我曾经和米尔斯海默教授有一次进行了3小时的对话，其中谈到中国军事实力是否会对美国和其他国家产生威胁，我说不会。因为中国军事实力以防御性为主。当然，中国军事也有一些进攻性能力，但其根本目的是为了更好地防御。中国在海外没有军事基地，这样的国家很难有扩张能力。我们刚吃饱饭，也没有能力干对外扩张的事。美国的一些专家，包括政界人士，要理解中国人这种发自内心的对国家积弱的担忧。因为害怕，所以要发展国防，对外部来说，当然会认为是一种威慑。
第二，中国还是一个发展中国家，军事、经济上没有那么强大。不要总听那些喊打喊杀的说法，这样不够理性。民粹对世界各国都会产生负面影响，中国也存在民粹主义思潮。因此，我倡导爱国主义，但同时也要有国际视野。如果与邻为壑，弄出一个个小纵队，那怎么行呢？我算是中国教授里比较理性客观的，既爱国，也觉得我们需要有良好的外部环境。那些“喊打喊杀”的专家误导了中国社会，甚至也可能误导了一些外国朋友，以为中国有扩张野心。当然，现在我们也有自己的优势，但并不代表可以号令天下，还是要向发达国家相互学习，包括美欧在内的发达经济体学习，相互借鉴，才是正确的态度。
第三，中美之间要跳出小恩小惠，有战略视野。我记得2001年中国加入WTO时，包括美国在内的国家给了中国一个执行清单，包括金融、保险、投资市场的开放，现代制造业的开放，有一个时间表。
坦率地讲，当时开放的进程超出了当时中国所能承受的范围，因此短期内会吃一点亏。但当时中国领导人的战略思维是，中国不能独立于世界经济体系之外，不能搞一个落后的工业体系，必须参与国际竞争。实践表明，任何一个国家要成为伟大的国家，关起门来都是不可能的，会连饭都吃不饱。加入WTO这20多年确实对中国经济产生了极大的影响，经济飞速发展，几乎所有领域都发生了全方位的变化。
就拿汽车工业来说，入世之前中国汽车工业很落后。当时有个假说认为，中国汽车工业在入世之后一夜之间就会被淘汰掉，因为根本没有办法和德、日、美的汽车企业相竞争。可是二十多年过去了，中国汽车工业得到了极大的提升，新能源汽车处在世界前列甚至领先水平，传统能源车也极大缩短了和上述国家汽车的距离，这就是开放带来的结果。
在中国的汽车出口中，新能源汽车是增长主力军
因此，处理国际关系，特别是中美关系时，我不认为眼前小利很重要。我认为，美国要着眼于未来，处理好与中国的关系，至少应该和处理与欧洲的关系同等重要。
展望中美的下一个十年，还会有更好的未来吗？
王文：中美关系还是要着眼于未来。这恰恰是新时代领导人主席在今年3月底见了美国战略学术界的朋友时说的，中美需要有更好的未来。
我最后一个问题，请问二位，中美还有更好的未来吗？下一个十年的中美关系会更好还是更糟？
迈克尔·麦克福尔：您刚才提到战略学界格雷厄姆·艾利森等人。艾利森的书当中提到了中美之间的修昔底德陷阱，意义非常重大。但同时要注意到，不能单纯假设历史的必然性，要看到个体对历史进程也能起到推动和改变的作用，个人才是塑造历史的关键点。我现在写的一本书叫《冷战的教训》，讲述到底如何处理美、中、俄之间的三角形关系，希望能回答您的问题：
第一，在冷战期间，美国确实犯下了很多错误。要研究历史，避免重蹈覆辙。50年代麦卡锡主义盛行，今天我们要避免它的复辟。越南战争也是一个错误，美国过高地估计了威胁，浪费了大量国力，后果由美国自己承担。
这本书的内容不光有历史的教训，也有冷战当中比较好的经验。我认为，美国在古巴导弹危机后学到了如何处理和苏联的关系。无限接近核战争的危机使美国发现要避免类似事件重演，所以，美苏就开始出现建立信任措施（CBM）、对危机的管控和避免机制、美苏电话热线等，旨在促进两国领导人之间的互访和沟通。
要学会管理危机，而不是放任危机发展。冷战期间，即使在越南、朝鲜半岛、安哥拉、阿富汗等地发生了热战，但美苏之间没有爆发直接的冲突。所以，我相信这些机制是宝贵的，对于中美关系也有重要的参考意义。
到上世纪70年代，军事交流机制让美苏的将士之间有沟通的渠道，若真的有危机发生就直接能进行管理，以免失控，变成大国之间真正的对抗。我相信我们有能力做到这一点。
书中还有一个主题，是关于现在中美之间有冷战期间没有出现过的现象。一言蔽之，即中美之间的经济互相依赖。
这几年，中美双方在某些领域和对方脱钩，有些是美国发起的，有些是中国发起的。但我们绝不能完全地“脱钩断链”。我很清楚，百分百脱钩，对美国经济一定是致命的灾难，对全球经济也是致命的打击。不光是经济会在完全脱钩中受损，社会面也会遭受损失。
另一个与冷战的不同点是，美国，包括在斯坦福，仍然有数以万计的中国留学生。在我看来，这是非常积极的信号。有些美国人希望切断这层关系，我不这么认为。
中美之间在商务和科学界也有紧密联系，这一点与美苏不同。比如中美专家在斯坦福的联合研究推动着经济和科学的发展。不论科学家们的护照是什么颜色，他们都认同“2+2”只能等于“4”。如果有人说等于“5”，这个世界秩序就乱了，科学就应该只是科学。我们可以利用这一优势去培育、关爱这样的联系。如果我们连这一层联系也没有了，中美两国的社会都会有很大损失。如果培育这种联系，两个经济体会有更好的发展。
首页 上一页 1 2 3 下一页 余下全文吴晓求：中美关系困难很多，不能太乐观，但是要着力往前推。两国的制度、文化，甚至一些价值观是不同的，同时两国在一些领域存在竞争关系，由于这些深层次的原因，未来必须要有更高的智慧和战略视野去推动两国关系。这要求两国的领袖起到非常重要的推动作用。
2023“鼓岭缘”中美民间友好论坛在福州举行（图源：新华社）
中美关系是一种可以相互补助、协作的关系，这两个国家不可能没有往来。我认为两国无论是从民间、学界，还是政界，都希望前往对方国家加深了解以及学习，没有谁希望两国背道而驰、渐行渐远。不要把一些分歧看得那么重要，两国的协调、友好发展才是更重要的。着眼于未来，不要被眼前的事情蒙蔽了眼睛、绑住了手脚。
我非常希望中美关系保持良好，并乐见其成。我花了很多时间，在疫情之前到访美国，与美国各大智库解释中国的发展为什么不会带来所谓的威胁，释放巨大的善意非常重要。
当然，对美国来说，要深刻地理解中国发展的诉求——中国被穷弄怕了。中国社会“穷”的历史有上千年，老百姓的苦日子太长了，苦难和战争中被侵害的记忆都太深刻，因此人民的生活必须改善。了解国家的国情，就知道民众的所思所想。中国想发展，也倾向于和发达国家搞好关系，尤其是美国。
为什么中国30%的留学生都到美国学习，就是因为美国发展得好。我和米尔斯海默教授的那个对话，在我们的大礼堂有345个座位，却来了600个年轻人。他们渴望了解中美关系，希望中美关系一定要走向正常化。我认为这也是中美发展的重要力量。
提问互动环节
问题一：麦克福尔大使您好。您觉得您在学习俄语、俄国历史时有什么让您特别惊讶的事情，在和当地人交流时了解到了什么？
迈克尔·麦克福尔：我曾经在苏联学习过，这次经历也是我第一次出国。美国人通常去意大利、去英国、去巴黎留学，但我去了苏联。美国那时把它叫做“邪恶帝国”。我是在蒙大拿州的农村长大的，甚至直到去斯坦福上学前都没有去过加州。我父母也没有出过国，所以对于我留学苏联这件事非常担心。
我一直被教育灌输苏联是我们的威胁，是敌人，他们每个人有10英尺那么高，非常强壮，美国人必须每天刻苦工作学习才能击败它。
但在苏联，我发现大学生之间的爱好大同小异，和你是共产主义还是资本主义培养的没有关系。70年代有个摇滚乐队非常红，叫齐柏林飞艇（Led Zeppelin）。有一位苏联年轻人问我，你听说过齐柏林飞艇吗？我当然知道，于是我们突然找到了在音乐方面的共同点。这和我们是资本主义、共产主义、民主独裁、有多少核武器都没有关系。书本不会告诉你人和人之间热爱音乐、热爱美食的共性，必须通过面对面的接触才能明白。
问题二：很多人担心当中国的经济发展得更快，成为全世界GDP第一时，美国会非常嫉妒，可能会采取一些限制措施，无论是在贸易方面、技术方面，还是TikTok、新能源汽车这些领域。未来会是这样吗？
迈克尔·麦克福尔：从竞争对手的角度来说，很多人说中国GDP会变成世界第一。从购买力、PPP角度来看已经是了，但中国的人均GDP还是落后很多的，排在六十几位，和美国差距很大，还要继续努力。西方有一个观点认为，中美是全世界两个大国，但看一下全世界前十经济体，其中有八个国家都是美国的盟国。所以我们需要记住，全世界不只有两个国家。这是从竞争层面的回答。
下面是我真正的想法，我不在乎到底谁是GDP全球老大，因为我关心的是，下个月我自己的工资到底能有多少。国家经济总量是多少万亿，这些数据对我们普通人来讲没有实际意义。到底谁在前谁在后，可能只会造成国家间的紧张局势。
经济不需要零和博弈，我们可以一起进步。很多人都会忘记一点：经济上，中国在发展，美国也在发展。如果我们双方都在崛起，那么谁是第一，谁是第二又有什么重要的呢？这是我们讲到经济时真正应该思考的。
吴晓求：客观一点，我不喜欢“人造”一个目标。当前还是要把自己的事情做好，少讨论未来“谁是第一”的话题。
中国经济发展到今天，面临着如何跳过“中等收入陷阱”的重要命题。一个国家到了一定阶段以后，它的增长必须进行改革才可以往前走，而收入陷阱是有很多条件和原因的，我们要深刻地思考这些原因。
比如腐败的制度一定制约了国家的增长；破坏市场经济规律的体制，会将市场主体都变得没有积极性；严重的贫富差距；教育的不公平，人才培养断层，阿根廷与巴西都是前车之鉴。
我们需要关注金融环境，如人民币长期信用如何维护，因为世界各国人均GDP是通过美元而不是本币来计算的。我记得世界上最大的面值货币是100万亿/张，在津巴布韦。100万亿是中国GDP的总和。
为什么用美元计价？因为美元是目前世界相对稳定的货币，我们需要认识到这个现实。我去过一些中亚国家，它们的人均GDP曾经超过了发达国家的标准，曾达到人均GDP1.4万美元，但本国货币大幅度贬值，很快又退回到7000美元。俄罗斯也是，其早年是发达国家的标准，后来卢布大幅度贬值，现在到人民币1万美元左右，应该说没有中国高。
维护一个国家金融体系的稳定和币值长期的信用非常重要，因为它反映出这个国家的软实力和法治基础。要维护好中国经济可持续增长的内外部环境，经济才可以持续增长，而不是立个目标称哪年GDP总量世界第一。
我也有认识的教授在推演，如果中国一年增长8%，大概多少年超过美国，这样的计算没有任何难度，同样也没有任何意义。成为发达国家有个前提，就是要具备各种要素。我们应该把注意力放在完善经济发展的基础条件和内外部环境上，这是最重要的，而不在虚幻的目标上。
迈克尔·麦克福尔：我补充一点，这种第一、第二的数据实际也隐藏了很多结构性问题。在美国也是一样，高GDP的数据背后藏着的是巨大的不公平现象。想要理解和解决美国的结构性问题和挑战，不仅仅是看GDP的数据，内在的原因也需要被考虑其中。
问题三：大使先生您好。疫情以后，中美关系越来越差，中国学界有一种说法，中美关系迫切地需要危机才能够使得双方真正冷静下来，寻找到正确相处之道。他们认为，1962古巴导弹危机、2001南海撞机之后，美苏和中美关系都相应地冷静下来、变得更好，不知道您对这个观点怎么看？
迈克尔·麦克福尔：几年之前我遇到过一些中国将军，也遇到过自己国家海军的一些将领和将军和他们进行交流。他们的职责是随时准备好执行来自总指挥官的命令，能打仗，还得能打赢。但我知道，应该没有将军真的想打仗。
我们国家经历过许多次战争，已经累了。没有一个美国人说：“天啊，好想和中国打一仗。”我们已经厌倦了战争。军事能力的发展作为一种威慑，是可以带来和平与安全的。但我们不需要像古巴导弹危机一样的事件，因为那离核战争太近了。在我看来，若是有任何美国官员支持中美之间来一次类似于1962年危机事件，都不是在为美国国家利益着想。
问题四：大使先生，我想问一下您怎么看待近年美俄关系对中美关系的影响？
迈克尔·麦克福尔：我认为，俄乌冲突对乌克兰、俄罗斯、欧洲都是很糟糕的，对中国也不是好事。每个人在战争中都是输家，没有任何好处。俄乌冲突对美国也有害，美国也是输家。当然，乌克兰是最大的输家，尤其是无辜的民众平白无故地因为一场可以避免的战争而死亡。
我刚才讲到了，国际体系因为俄乌冲突而变得不稳定。俄乌冲突似乎鼓励着其他国家去使用武力解决问题，但我不希望倒退到这样的社会，不想再回到18、19世纪那种战争频繁的状态。我也不认为拥有悲惨的近代历史记忆的中国也想要再倒退回到这样的场景，因为这不符合中国的利益，就算有能力也不能这样做。
同时，中国和俄罗斯的关系因为俄乌冲突而更近了，这不符合西方的利益。这个战争打得越久，越可能会有更具灾难性的后果发生，比如使用核武器，或者北约、俄罗斯的军机进入交战状态等。
我知道，很多人觉得这对中国是好事：在欧洲打仗，中国又没有参战，但我不这么认为。战争的不确定性带来的潜在灾难是所有国家都是逃不掉的。我同意吴教授刚才所讲到的，尽快结束这场战争，是对所有国家来说最好的结果。
问题五：在2023年，中美之间唯一达成一个共同声明就是关于气候“阳光之乡”的声明，请您评价一下环境在中美之间扮演的角色。谢谢！
迈克尔·麦克福尔：如果在气候问题方面不寻求合作，这个结果是无法承受的。许多美国人不见得同意这个观点。但在斯坦福，我们有个新的“可持续发展校园”，专门开发双赢的气候解决方案。气候问题靠美国自己是无法解决的，只有通过和中国合作才能取得进展。
美国气候特使约翰克里表示，“合作是完成这项工作的唯一途径”（图源：路透社）
吴晓求：我今天来之前，从一大堆领带里挑了一条，到场发现和大使的领带十分接近。我们的领带都是蓝白相间，蓝代表美丽的天空，白代表清洁的空气，也代表中美两国防止气候变化、维护家园、保护地球生存环境的重要责任。这是两国之间最容易达成的合作。当然，我希望中美不只是在气候方面达成合作，也可以在更广泛的领域达成合作，推动关系向更好的方向发展。谢谢大家！
（实录为对话嘉宾个人观点，不代表人大重阳立场。）
本文系东方军事独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，转载请注明出处，否则将追究法律责任。关注东方军事微信guanchacn，每日阅读趣味文章。
无论是刚刚结束中国之行的美国财长耶伦抛出“产能过剩论”，还是大洋彼岸美国总统拜登组织“美日菲峰会”，中美关系依旧在颠簸中前进。不可否认的是，直至今天，两国交流中仍然出现许多误判误解，中美双方如何破除偏见？未来两国究竟能走上一条什么样的合作道路？
4月9日，美国前驻俄罗斯大使、美国斯坦福大学弗里曼·斯波格利国际问题研究所主任迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）在“人大重阳中美人文交流论坛（2024年春季）”上，与国家一级教授、中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，就“中美关系：一个更好的未来，答案是什么？”主题展开对话，由中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文主持。
以下为对话实录：
五年没见了，两位怎么看待中美关系和世界的变化？
迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：首先，再次来到人大重阳，我感到非常荣幸。五年前我曾来过中国，后来因为新冠疫情的影响，我们彼此无法见面。我现在以北京大学斯坦福中心教授的身份，为来自斯坦福和北大的学生授课，同时也和人大重阳开展合作。我认为这标志着中美民间在经历五年的中断后，再次接触、互动的开始。
过去五年发生了什么样的变化？很明显，中美关系处在比五年前更加困难的状态。
我还清晰地记得，2019年我们讨论过“脱钩”，再回顾当时的对话，形势不容乐观。出乎我意料的是，中美间的一些不良趋势并没有因为美国总统从特朗普换成拜登而改变。但同时有一些迹象证明双边关系开始稳定。
耶伦访华并不是短暂停留，而是很多天，在这期间她吃了非常多的中国美食，觉得中国的精酿啤酒特别好喝；她见了很多中国官员，参与了商学各界对话。这是双边关系开始稳定的信号，我们可以持续探讨。
自从上次我们见面之后，美国内部政治的极化也在持续发酵。坦白地讲，作为奥巴马时期的官员，我和时任副总统的拜登曾有合作。基于这段经历，我曾设想拜登的上台会减轻美国政治极化，但五年之后发现事与愿违。这种极化不光是党派之间的矛盾，更多的是社会层面的割裂。
最后一个变化，在美国，关于中国政府和中国经济发展及未来的讨论开始变得激烈了。在2019年，我们感觉到中国经济在迅速增长并大步追赶美国。但是当前美国对于这种现象是否还在发生，有很大争议。还有就是有关俄乌冲突对世界产生的影响。
王文：感谢麦克福尔大使。中美之间太久没有像今天这样，有这么轻松的对话了。大使讲了过去五年他对美国、对当前中国经济遇到挑战的看法。吴老师，您怎么看？
吴晓求：2019年9月，我和麦克福尔大使在人大重阳有过一次很长的对话，世界在这几年间的确发生了很大的变化。我认为一共发生了三件重大事件。
首先，当时我说如果拜登当选了总统，您（迈克尔·麦克福尔）可能是非常合适的国务卿的候选人。您对中国很了解，对中国很友好，同时对国际形势有深刻的洞察力。当然，今年总统选举如果拜登胜了，我还是祝愿您能够担任很重要的政府岗位。
第二，2022年2月发生了乌克兰危机。我本人是主张和平的，主张国与国之间的所有问题都应该在《联合国宪章》框架下通过对话来解决，尊重各国主权和领土完整。这是解决一切问题的前提。这场战争给世界和平带来了严重威胁，也影响了世界文明的进程，对美国、欧洲、中国都带来了重要的影响。我非常愿意看到在大国领袖智慧的斡旋下尽快结束这场战争。
我本人不希望看到世界形势变成选边站。人类社会还是应该秉持基本的价值准则，即国与国相互尊重，无论大国还是小国都是平等的。
第三，这五年发生的新冠疫情令人始料不及，对中国经济和世界社会秩序带来了干扰。当然，我们很好地处理了这场公共卫生危机，现在全世界都已经进入到正常的环境之中，这无疑是值得庆幸的。
在这五年，中国经济开始进入了新的转型阶段。我们想要打造一个规范的、现代的市场经济秩序，因此在转型过程中，经济的确碰到了一些困难。过去很长时间内，我们都在探索如何走一条符合中国国情的市场经济道路，同时也出现了一些奇怪的现象，比如政企关系模糊，甚至导致腐败。我认为，我们理应让中国经济进入到文明、有秩序、透明的规范运行之中。很多人不适应转型，还是希望按照过去的发展之路，找关系、找门路、找资源。但今后都要按照法律规则来运行，需要更注重社会契约精神的培育，这样企业运行更公平、更有效率。
近年来，北京已经变成一座更加宜居的城市（图源：美联社）
如何理解中国经济转型？我认为，对外开放和市场经济仍然是解决中国经济问题的总体思路。最重要的是，要让包括民营资本、外国资本、企业家、消费者等所有市场主体有信心、有好的预期，这可能是未来我国进行制度改革非常重要的方向。14亿中国人对中国未来充满着坚定的信心，在此基础上建立完善的法律，中国经济是能够重新获得竞争力、恢复生命力的。
所以，碰到困难不可怕，重要的是要看到问题所在，了解这些问题存在的原因，就能够找到解决问题的办法。如果明明有问题却没有看到，或者把出现问题的根本原因弄错了，解决起来就会很麻烦。
当然，在这其中，我们特别希望中美关系能够完全走向正常化，甚至进入大国协调的阶段。虽然中美关系不会像过去一样，但正如新时代领导人主席所说的，中美关系可能会有一个更美好的未来。我作为一个中国的学者，同样也希望中美搞好关系，所有的问题都能够通过协商解决。协商是解决问题的最好办法，必须找到双方利益的均衡点。
作为一名金融学教授，我想分享金融学里的一个深刻的理念——“交易”。“交易”能解决大多数问题，不见得一定要刀兵相见。我以一位学者、一位教授的身份认为，中美关系是中国外交关系的基石。这绝不意味着和其他国家的关系不重要，但中美是基石——这两个国家关系搞好了，这个世界上大体上就和平了。希望我们两国都能为人类的发展做出自己的贡献，这也是我的期待。谢谢大家！
王文：有两件事情两位教授都在发言中提到：第一件事情是俄乌冲突影响深远；第二件事情是新冠疫情。今天特别有趣的是，大使选择了与金融学知名教授进行对话。吴老师提到“交易”现在在国际关系里变得越来越困难。过去五年里，特别是在应对俄乌问题、疫情上，中美之间的协调都障碍重重，更不要说交易了。
目前中美关系遇到最大的障碍是什么，如何直面它？
迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：障碍有很多。
首先，贸易是最要紧的。作为自由主义者，我认为在大多数情况下，贸易对参与双方都会带来好处，但美国内部的部分个人和团体却对此持有相反态度。我们国家一些领袖把中美贸易看作对国家利益的威胁——其中还牵扯到投资、技术管控等方面，是个复杂的讨论。
其次，对于两个国家的贸易争端，最重要的是要加强现有的多边主义机制。像耶伦财长一直在强调“产能过剩”；相对应的，中国政府官员也在提“竞争”。解决这样的双边分歧，我们需要独立、多边的机制，帮助我们管理这些潜在的问题。但现在的趋势反而离利用多边机制进行斡旋的传统越来越远。
中国向全世界出口的“深层商品”越来越多，这在一定程度上要归功于电信公司华为（图源：彭博社）
第二，安全方面。中国近几十年迅速崛起，特别是在军事上。我和很多中国的教授和官员交流时，他们认为中国是和平的国家，国防发展是防御性的，但我和美国也看到了中国海军迅速增长的吨位，看到中国军事的实力正在不断地增长。相对的，美军一些行为也像是在威胁中国，比如和中国的邻国加强了军事关系、举办了联合军演。因此，我们需要有更广泛的对话来探明彼此防务上的目的和想法，减少彼此的焦虑。
一个冷战期间至关重要，但今天中美之间尚未实现的，就是通过条约控制军事力量的无限制增长。冷战早期时，美苏互相怀疑对方的意图，双方军事力量的增长又上不封顶，就导致了美苏生产了数以千计的、除了浪费资源，并无其他用处的核武器。最后美苏在经历了古巴导弹危机“冷战险些变热战”的教训后，才意识到裁军条约的重要性。现在中美之间完全不存在这种机制。第三，上次见面时，中美政府间、商界、高校、学生之间的交流非常紧密。值得警惕的是，这几年中美之间交往也正在从紧密变得疏松，这是非常危险的，比如美俄之间各层级的交流就十分薄弱。
我任驻俄大使时就在想，美俄存在很多政策上、立场上的差异是非常正常的事情。中美关系也是这样，但重点是不能基于双方的互不了解或错误信息而导致这种差异的产生。现在中美之间缺少两个社会之间的相互了解，而且相比2019年了解得更加不充分了。
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